«...- Ce legătură mai avea ceea ce se întâmpla în România, în anii „epocii Ceauşescu ”, cu teoriile lui Marx?
- După părerea mea, nu mai era comun aproape nimic.
- Cum explicaţi dvs. acest cult al personalităţii de care s-a bucurat Ceauşescu? Ovaţiile, manifestaţiile, declaraţiile, manifestările populare, telegramele de adeziune? Numai la Congresul al XlII-lea i-au fost trimise peste 13.000 telegrame de adeziune...
- Pe toate le-am văzut şi am stat de vorbă cu mulţi oameni. Oameni care să-mi declare deschis că am dreptate am găsit, dar nu prea mulţi. N-am găsit însă nici unul care să vrea să acţioneze. Fiecare şi-a văzut de treabă cu gândul că dacă-şi vede de-ale lui, nu-l lasă nimeni să moară de foame. Rabdă şi stă la locul lui. Şi popoarele sovietice au făcut ca noi. Au răbdat ciomagul lui Stalin fără să se organizeze împotriva lui. Explicaţia - chiar dacă nu ne place - este aceeaşi ca la ruşi: ca şi la ei, la noi este un nivel scăzut de cultură şi civilizaţie. O afirmaţie adevărată, care nu aduce popularitate şi simpatie, este că masele se comportă inconştient. De vină nu sunt oamenii, ci condiţiile istorice în care au evoluat. Sute de ani, românii au fost sub stăpânirea turcească, tătărască, rusească, fără să aibă relaţii cu popoare mai civilizate. Uită-te, populaţia românească din Transilvania e mai ridicată decât populaţia românească din Vechiul Regat. Pentru că populaţia românească din Ardeal a fost în mai mare măsură în relaţii cu nemţii, cu ungurii, cu alte naţiuni mai evoluate decât turcii şi muscalii. Lui Ceauşescu nu-i plăcea să meargă în Ardeal! De aceea am tinut şi eu cuvântarea împotriva lui, la Cluj dar n-am avut nici un rezultat... Faptul că românii sunt ortodocşi, adică aparţin de o biserică nu prea preocupată de ridicarea gradului lor de cultură, în comparaţie cu catolicismul, a fost, de asemenea, un motiv de stagnare.
- Dar obligativitatea învăţământului de zece ani, faptul că întreaga populaţie a ţării a fost alfabetizată, numărul mare de adulţi înscrişi in formele de învăţământ seral şi la fără frecvenţă, reprezentate statistic şi în comparaţie cu celelalte popoare din Europa, nu ne-ar dezavantaja. Dimpotrivă!
- Faptul că oamenii petrec mult timp în şcoală nu înseamnă că ies culţi şi civilizaţi dacă acolo nu se învaţă ce trebuie învătat. Se poate spune că avem un mare număr de intelectuali dar în cultura unui intelectual autentic, pe lângă elementele ştiinţifice din domeniul unde e specializat, intră şi valori de tradiţie culturală. Intelectualii noştri, apăruţi după 1944, sunt intelectuali rupţi de tradiţia culturală, datorită conjuncturii politice şi sunt intelectuali de primă generaţie, ei fiind favorizaţi de criteriile de promovare introduse. Acesta este motivul pentru care servilismul la intelectualii din ţările mai puţin dezvoltate, este mai dezvoltat decât servilismul în ţările a căror intelectualitate are tradiţie. Dictatură a fost şi în Spania şi în Germania şi în Italia dar nu a durat mult. Nu se putea întâmpla ce a fost la noi. Intelectualul care se naşte şi copilăreşte într-o familie cu un nivel de cultură şi civilizaţie redus preia acele elemente comportamentale din familie chiar dacă, în paralel, adaugă o serie de valori dintr-un anumit domeniu, în urma studiilor îndelungate ce le face. Acele valori nu vor izbuti să modifice integral personalitatea lui. El, la rându-i, conştient că prin studiile sale a reuşit să depăşească o condiţie socială la care nu doreşte să se mai întoarcă, va fi mai servil decât un coleg din generaţia şi formaţia sa dintr-o altă ţară. Asemenea intelectuali se pleacă, în rând cu cei cu instrucţie mai puţină, în faţa ciomagului unui dictator. Şi cu ştiinţa asimilată în şcoli fac teorii în sprijinul celui care are puterea. Dacă acela se va schimba, procedează la fel, cu urmaşul. în deprin derile comportamentale ale acestor intelectuali nu intră obiceiul de a utiliza o gândire creatoare în afara muncii lor. Este şi un alt aspect care explică de ce la noi n-au avut loc mişcări de amploare. Aceste mişcări - ca şi „Solidaritatea” poloneză - au fost animate de nuclee de intelectuali. După ce ideile din aceste nuclee de revoltă au prins consistenţă în rândul celorlalţi, au devenit adevărate mişcări de revoltă. Intelectualii noştri provin îndeobşte din ţărani şi duc în viaţă A individualismul ţărănesc de-acasă. In acelaşi timp, intelectualii aceştia, tocmai datorită individualismului de ţărani, se pot angaja cu mare patos în slujba unor idei şi valori, devenind în profesia lor, intelectuali de marcă. .Raporturile lor cu mediul social rămân însă aceleaşi...
- Am avut şi noi o grevă a minerilor în 77, o grevă a muncitorilor braşoveni în ’87...
- Şi au rămas mişcări pe plan local. Oamenii aceia care s-au revoltat erau nemulţumiţi de anumite lucruri şi voiau să scape de propriile nemulţumiri. Atât doar. Nu voiau să facă anume ceva, să încerce schimbări mai generale. Voiau căldură, alimente, salarii mai mari. Ceva mai bine să fie decât o duceau ei. în general, reformatorii apar din interiorul sistemelor, dintre oamenii aflaţi la conducere pentru că ei au o viziune a situaţiei generale şi de aici se pot întrevedea şi soluţiile. Şi mişcarea de la Praga şi cea din Ungaria şi reformele din Rusia i-au avut în frunte pe anumiţi oameni care A făcuseră parte din eşalonul superior al conducerii de partid. In 1989, la noi a fost o revoltă. Reformatorii nu s-au găsit în conducerea noastră. E o greşeală însă să spui că în 1989 la noi a fost o revoluţie. N-a fost o revoluţie! A fost o revoltă a oamenilor nemulţumiţi de viaţa lor. Revoluţie s-a făcut după aceea, de câţiva oameni care au reuşit să ia puterea şi să schimbe regimul de dictatură absolută. În ce-l vor schimba, urmează ca aceia ce vor trăi, să cunoască.
- Erau acei oameni pregătiţi, dinainte, pentru a lua puterea? Credeţi că noii conducători ai României - cei care au hotărât soarta cuplului Ceauşescu - alcătuiau o conspiraţie?
- Probabil că unii dintre ei erau pregătiţi. Eu ştiu cum gândea Iliescu înainte de a lua puterea. Iliescu gândea bine. Şi spun asta deoarece am avut cu el destule discuţii. Era vecin cu mine, aici. Nu venea la mine acasă, nici eu nu mergeam la el. Dar când ieşeam din curte, să-mi fac plimbarea, ne întâlneam câteodată şi discutam. Iliescu de-aitminteri a fost şi unul dintre puţinii oameni care au avut curajul unor păreri personale în funcţiile în care se aflau. Datorită acestui lucru a şi fost înlăturat de la conducerea tineretului. L-am cunoscut şi pe Petre Roman, când avea cinci-şase ani şi venea cu taică-său. După aceea nu l-am mai văzut decât la televizor.
- Despre ce discutaţi cu Ion Iliescu?
- Despre greşelile ce le făcea Ceauşescu în conducerea sa.
- Şi-a exprimat, vreodată, intenţia unei acţiuni care să ducă la înlăturarea lui Ceauşescu?
- Nu. Nimeni nu a venit vreodată la mine să-şi exprime o asemenea intenţie. Înainte de a fi ajuns preşedintele ţării, Iliescu a venit să mă vadă de vreo două-trei ori. După ce-a ajuns preşedinte, s-a întâmplat un lucru curios. L-am sunat de câteva ori la telefon şi n-am putut să stau de vorbă cu el. Spune şi asta ceva...
- Ce semnificaţie a avut cuvântarea lui Pârvulescu la Congresul al XII-lea al PCR?
- Gestul lui Pârvulescu - ca şi cuvântarea mea de la Cluj - n-au avut ecou. Pârvulescu s-a ridicat - a fost singurul om care s-a ridicat! - şi l-au dat afară. Într-o societate cu un alt nivel decât al nostru, normal ar fi fost ca, în urma acestei cuvântări, Ceauşescu să fie dat afară. Toţi membrii congresului ştiau că Pârvulescu are dreptate şi fiind acea întrunire legal constituită şi de cel mai înalt rang în conducerea partidului, normal ar fi fost să i se alieze lui Pârvulescu, să arate abaterile lui Ceauşescu şi să-l excludă. Dar nu s-a găsit unul care să fie de partea lui Pârvulescu, deşi avea dreptate. Toţi, în unanimitate, au fost cu Ceauşescu! Nu ştiu ce scop a avut Pârvulescu atunci când s-a decis să vorbească. Cred însă că fiind un bun cunoscător al lumii aceleia, nici nu spera că se vor găsi mulţi să i se alieze. În nici un caz, majoritatea. Dar, chiar nici unul? Probabil că Pârvulescu a ţinut acea cuvântare din pură demnitate. Iar participanţii la congres au ratat prilejul de-a scăpa de Ceauşescu cu un deceniu mai devreme şi fără vărsare de sânge. Oamenii aceia au întârziat istoria cu zece ani.
- Aminteaţi de cunoştinţa cu Ion Iliescu şi Petre Roman, amândoi fii de comunişti ilegalişti şi cu destule împliniri sociale în timpul lui Ceauşescu. In istoria recentă a comunismului mondial, sunt contestatari şi mai aprigi decât ei, crescuţi şi educaţi în spiritul epocii. Cum explicaţi această opoziţie a unor privilegiaţi împotriva ideologiei părinţilor lor?
- Aceşti oameni, datorită părinţilor au avut posibilitatea să cunoască mecanismele ce se aflau în spatele faţadei ideologice. Sesizau mai repede diferenţa dintre propagandă şi realitate şi nu aveau iluzii că această diferenţă nu este cunoscută de conducători. Vieţuind în aceste familii, unde auzeau discuţii legate de ceea ce se întâmplă faţă de ceea ce speraseră părinţii lor că va fi, îşi dădeau seama, de tineri, că societatea asta nu este bună şi că nu avea în ea prea multe lucruri care să le îndreptăţească speranţa. Deşi ei o duceau mai bine decât cei mai mulţi de vârsta lor, nu mai credeau în viitorul fericit despre care se vorbea mereu. Se mirau oamenii şi când fiii unor oameni aflaţi în conducere plecau în străinătate, iar părinţii îşi pierdeau funcţiile în urma fugii lor. Tot datorită funcţiilor părinţilor, ei aflau că în capitalism lucrurile nu stau la fel ca-n propaganda ce i se făcea sistemului.
&&&
„Violenţa nu se poate ascunde decât prin minciună iar minciuna nu se poate menţine decât prin violenţă. Oricine care vreodată proclamă metoda violenţei, se vede pus în mod necruţător în faţa necesităţii de a ridica minciuna la rang de principiu” (Soljeniţîn)
– Care au fost mecanismele prin care Ceauşescu a reuşit să-şi impună autoritatea printre liderii mai vechi ai conducerii de partid, de vreme ce el fusese cel mai tânăr membru al Biroului Politic, înainte de a ocupa funcţia supremă?
– Nici nu a căutat să se impună în faţa lor. Primul lucru ce l-a făcut a fost să aducă în conducerea partidului, în Biroul Politic care era organismul superior de conducere...
- Biroului Politic el i-a şi schimbat numele în Comitetul Politic Executiv...
- Da. A adus, acolo, elemente ce-i erau devotate. Oameni ce fuseseră selectaţi şi promovaţi de el înainte de a veni la conducerea României, în timpul lung cât a fost secretar cu organizatoricul, căruia îi era subordonată secţia de cadre. Aprobau oamenii lui, cei noi, tot ce zicea el. Iar când mai deschideau şi ei gura să mai spună câte ceva, o făceau doar pentru a fi pe placul lui. De obicei nu auzeai decât laude aduse lui Ceauşescu din partea lor.
- Cum s-a instituit această practică a elogiilor după ce cultul personalităţii lui Stalin fusese abolit cu mare tevatură? Unde a fost începutul: la un congres sau în cadrul acestor şedinţe restrânse ale Biroului Politic?
- Cine mai ştie? Eu unul n-am fost preocupat de asemenea întrebări. A fost un moment de început când trebuia lăsată impresia că alegerea lui Ceauşescu întruneşte adeziunea conducerii superioare de partid pentru că altfel sovieticii ar fi profitat de situaţie.
- Cum decurgeau şedinţele Comitetului Politic Executiv?
- Ne-ntâlneam destul de rar în aceste şedinţe. Se prezentau rapoarte pe anumite teme. Făcute şi acestea în aşa fel încât să-i placă lui Ceauşescu, după ce acesta ceruse ca miniştrii să-i raporteze direct lui, trecând peste mine şi de multe ori punându-mă în situaţia unor fapte împlinite peste care urma să-mi pun semnătura. Şi ceilalţi erau „pentru” sau „contra” când se ridica o obiecţie, după cum zicea Ceauşescu. Dacă eu aveam obiecţii, oricât de bine le argumentam, votul nu se schimba. Era întotdeauna în favoarea lui. Veneau, după aceea, unii şi-mi spuneau că împărtăşesc opinia mea dar n-au avut încotro la vot... Ce puteai să le spui? Dacă-i întrebai de ce, ridicau din umeri. Iar opoziţia mea sau a altuia, oricum nu era nicăieri menţionată cât s-o cunoască şi alţii, în afară de cei prezenţi. Era ca şi cum n-aş fi spus nimic şi toţi am fi fost de acord cu Ceauşescu admirând gândirea lui, singura capabilă să emită idei bune. Lenin a fost primul şi ultimul conducător din acest sistem ce şi-a menţionat public adversarii şi poziţiile lor.
- În felul acesta se stabilea, deci, strategia şi tactica forţei politice conducătoare din România, despre care aflam apoi că se face în conformitate cu principiile socialismului ştiinţific, „ştiinţă” nou apărută datorită, în primul rând, „gândirii creatoare a tovarăşului Nicolae Ceauşescu”
- Da, linia politică se croia după cum îl tăia capul pe Ceauşescu. Asta după ce şi-a adus oamenii lui.
- Cine erau aceştia?
- Nu m-a interesat. De vreme ce erau aduşi de el, devenise clar că vor aproba tot ce vrea el. Ce rost avea să-i cunosc mai bine? Nu folosea la nimic pentru că nici ei nu foloseau decât ca număr.
- Interesant poate fi faptul că uneori cercetători de prestigiu s-au lăsat induşi în eroare de politica lui Ceauşescu de cooptare de elite noi ce-i erau loiale. Bunăoară, politologul american D. Nelson, în urma unui sondaj de opinie efectuat în câteva judeţe, a ajuns la concluzia că în promovarea funcţiilor de partid şi stat, criteriile de competenţă au jucat un rol mai mare decât în timpul lui Gheorghiu-Dej. Evident că nu a fost conştient de relaţiile clientelare anterioare şi loialitatea faţă de Ceauşescu.
- Elena Ceauşescu cum a intrat în scena politică?
- Mai întâi a intrat în patul lui Ceauşescu. Şi din patul lui Ceauşescu a căzut direct în conducerea ţării. Aceasta a fost „calea politică” urmată şi până la a ajunge ea să conducă, din spatele lui, n-au trecut decât câţiva ani. Când ea îşi începuse cariera, eu am plecat. Aveam convingerea că linia stalinistă fusese adoptată ca metodă de lucru şi în relaţiile cu oamenii şi nu m-a mai interesat. Auzeam şi eu, ca tot omul, tot felul de poveşti despre „savantă”, grandomania ce-o cuprinsese şi politica de cadre ce-o făcea.
- Nu v-aţi gândit la înlăturarea lui Ceauşescu, după metoda adoptată de Suslov împotriva lui Hruşciov?
- Cu cine să te înţelegi? Cu oamenii aduşi de Ceauşescu? Am încercat tot ce-am putut şi am crezut. Răsturnarea lui nu se putea însă face decât cu acordul majorităţii conducerii. Cu oamenii de partid cu care mergeam la vânători, vorbeam despre greşelile lui Ceauşescu. Îmi dădeau şi ei dreptate, dar nu făceau nimic. Am ţinut acea cuvântare la Cluj şi aşteptam în urma ei să vină cineva să mi se alăture după ce eu mă exprimasem atât de deschis. Dar n-a venit nimeni.
- In timpul lui Ceauşescu nu aveaţi cu nimeni din conducerea de partid relaţii mai apropiate? Mă refer, în primul rând la cei din vechea gardă, la oamenii lui Dej care nu fuseseră înlăturaţi dintr-o dată, ci pe rănd...
- Ne-ntâlneam la şedinţe, la festivităţi sau când primeam pe cineva. De destinsă, atmosfera între noi era destinsă dar intimităţi nu erau. Aşa cum am rămas necunoscuţi unii pentru alţii pe vremea când partidul era în ilegalitate, când am ajuns la conducere, relaţiile se schimbaseră, în sensul că ne-adunam şi ne cunoşteam, cu toţii. În rest, fiecare îşi rostuise viaţa după căpăţâna lui. Relaţii de prietenie nu erau. Eu, de exemplu, n-am fost prieten nici cu Ceauşescu, nici cu ceilalţi. Nici măcar n-am ajuns să discut cu vreunul ce crede el despre lume, despre viaţă... Nu o discuţie de nivel politic sau filozofic, ci o discuţie între oameni care au ceva comun.
- Nici dezbateri politice cu caracter general nu erau la nivelul conducerii superioare de partid?
- Foarte puţine. Şi atunci, la fel, pe bază de rapoarte redactate de cei care erau desemnaţi cu propaganda. Oamenii aceştia nu cuvântau ceva după capul lor. Votau doar. La început a fost votată gândirea lui Stalin, de la Moscova, apoi ceea ce voia Ceauşescu. Erau oameni foarte puţin pregătiţi.
- Emisiunile de televiziune ce i-au prezentat, în 1990, pe colaboratorii cei mai apropiaţi ai lui Nicolae Ceauşescu - Manea Mănescu, Tudor Postelnicu, Ion Dincă - au fost urmărite cu stupoare de telespectatori. Aceştia să fie cei care ne-au condus? - gândeam fiecare remarcând incultura, lipsa lor de personalitate...
- S-au mirat, probabil, oamenii mai tare, când au aflat că Manea Mănescu i-a sărutat lui Ceauşescu, mâna! Gestul era de neimaginat pentru cine nu cunoştea relaţiile dintre Ceauşescu şi asemenea colaboratori. Oamenii nu ştiu că la fel s-a ploconit Mănescu şi în faţa Anei Pauker şi în faţa lui Miron Constantinescu şi continua să se ploconească şi în faţa completului de judecată. Nu-l mai scotea pe Ceauşescu din „dictator”, după ce cu numai câteva zile mai mainte, nu-i spusese altfel decât „mult stimate şi iubite”... Singurul care a avut curajul să spună ce-a făcut, a fost Dincă. Era mai puţin slugă decât ceilalţi.
- Cum i-a îndepărtat Ceauşescu pe oamenii lui Dej? Pe Chivu Stoica, bunăoară.
- Ni s-a comunicat că s-a sinucis. Nu ne-au fost comunicate şi motivele.
- N-aţi fost curios - dacă nu interesat - să aflaţi mai multe despre moartea lui?
- Nu aveam consideraţie pentru el. Era un om incult care nu a evoluat de la starea lui iniţială de tinichigiu. Şi dacă nu m-a interesat, ca om, cât a trăit, nici după moartea lui n-am vrut să-l cunosc mai bine.
- I s-au făcut funeralii?
- Nu mai era preşedintele Consiliului de Stat. Când un om ce fusese la conducerea partidului murea, fără a mai fi în funcţie, nu i se mai acordau onoruri. Şi pentru că nu erau relaţii apropiate, de obicei la înmormântarea lui nu mergeau foştii tovarăşi.
- Nici moartea generalului Leontin Sălăjan, cu ocazia căreia Ceauşescu a luat conducerea armatei, nu v-a interesat?
- Se putea ca moartea lui să fi fost „aranjată”. În urma ei nu s-a făcut nici o cercetare. Mai târziu, am aflat şi eu despre zvonurile legate de moartea lui Sălăjan. Fără acordul lui Ceauşescu, atunci, nu se putea cerceta nimic. Ceauşescu devenise şeful partidului, al statului şi al armatei.
- Cum aţi reacţionat atunci când Ceauşescu l-a acuzat pe Dej de moartea lui Pătrăşcanu?
- Ceauşescu i-a reproşat lui Dej sentinţa lui Pătrăşcanu. Aici a avut dreptate. Dacă Dej nu ar fi văzut în Pătrăşcanu un posibil rival, s-ar fi opus. Nu a avut dreptate Ceauşescu când i-a reproşat lui Dej cultul personalităţii. Ceauşescu s-a folosit de aceste acuze ca să-l discrediteze pe Dej în opinia publică şi pentru a scăpa de Drăghici care era pentru el un rival.
- N-aţi spus nimic în şedinţele în care se discutau aceste lucruri?
- A spus Apostol. L-a întrebat pe Ceauşescu unde se afla când Pătrăşcanu a fost condamnat şi cine l-a oprit să se împotrivească, atunci? Ceauşescu fusese, în timpul condamnării lui Pătrăşcanu, membru supleant al Biroului Politic. Ceauşescu nu i-a răspuns nimic lui Apostol, dar la primul prilej s-a răzbunat. Ceauşescu l-a pensionat şi pe Bârlădeanu, când acesta a luat poziţie deschisă împotriva lui.
- N-aţi încercat să faceţi front comun cu aceşti oameni cu care aţi lucrat, în timpul lui Dej, mulţi ani?
- Nu, dragă.
- Şi când te gândeşti că Lenin spunea că mai de pret decât „democratismul” este „deplina încredere tovărăşească dintre revoluţionari”!
- Pentru că Apostol pe vremea când eu îmi exprimam opoziţia faţă de ideile lui Ceauşescu, el le vota... Comunicam puţin cu ei. Apostol mai venea pe la mine. Bârlădeanu, nu.
- Să-i abordaţi dvs. pe ei, nu se putea?
- Nu că nu se putea. Dar nu i-am abordat. Pentru că Bârlădeanu era ministru când eu eram prim-ministru. Era mai tânăr decât mine. Era normal să vină el la mine, nu să merg eu la el. Cu atât mai mult cu cât el cunoştea poziţia mea, iar eu nu aveam nici o dovadă a poziţiei lui.
(fragmente)
&&&
Sursa: Lavinia Betea/ «Maurer și lumea de ieri: mărturii despre stalinizarea României»
